tatoe of geen tatoe?!

Hier gaan we wat dieper in op levens-vraagstukken, de bijbel en geloof

Moderators: D-vide, busyr, spbeeld

Dja
Diehard Poster
Diehard Poster
Posts: 770
Joined: Fri Jan 21, 2005 1:29 pm

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by Dja » Mon Aug 10, 2009 5:57 pm

tiewrap wrote:OT. Het zou ook wel eens de reden kunnen zijn dat hele volken -hoe wreed ook- moesten worden uitgeroeid, gewoon omdat ze vergeven waren van geslachtsziekten e.d.
Dit even terzijde.
Misschien kunnen we het huidige Afrika dan ook maar beter uitroeien. Ohja,.. en alles homo's ook.

Lees voor de gein eens die zin terug wat je typte. Sjongejonge zeg, een groot deel van die wetten in OT zijn gewoon barbaars, period. Niet goed te praten in welke context dan ook.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence"

User avatar
deef
BusyR.com Forum Junkie
BusyR.com Forum Junkie
Posts: 1350
Joined: Tue Sep 02, 2003 10:54 am
Location: maarssen, utrecht!

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by deef » Mon Aug 10, 2009 7:30 pm

Dja wrote:Lees voor de gein eens die zin terug wat je typte. Sjongejonge zeg, een groot deel van die wetten in OT zijn gewoon barbaars, period. Niet goed te praten in welke context dan ook.
Barbaarse wetten voor een barbaarse tijd. Jij denkt dat onze huidige 'humane' wetten enig effect gehad hadden in die tijd? Nee toch Erik?

Waarom altijd met je 21ste eeuwse bril naar die wetten kijken zonder je echt verdiept te hebben in die culturen van die tijd? Ik weet dat je dat laatste niet of nauwelijks gedaan hebt, waarom je dan toch altijd zo uitgesproken oordeelt over de bijbelse wetten, verbaast mij.
Veel atheïsten doen het hoor, Dawkins voorop, maar jij zou beter moeten weten inmiddels.
Red Flag Movement

Dja
Diehard Poster
Diehard Poster
Posts: 770
Joined: Fri Jan 21, 2005 1:29 pm

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by Dja » Mon Aug 10, 2009 10:45 pm

Ik hoef me niet in oude culturen te verplaatsen om te weten dat sommige wetten barbaars zijn. Zoals ik al zei; barbaars in welke context dan ook. Verbaas me altijd over het feit dat zulke dingen goed gepraat worden met "je moet het wel zien in die tijd en die context". Vind het een ongelooflijke dooddoener die de plank volledig misslaat. En volgens mij insinueer ik nergens dat de huidige wetten enig effect zouden hebben.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence"

User avatar
deef
BusyR.com Forum Junkie
BusyR.com Forum Junkie
Posts: 1350
Joined: Tue Sep 02, 2003 10:54 am
Location: maarssen, utrecht!

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by deef » Tue Aug 11, 2009 12:41 am

Dja wrote:Ik hoef me niet in oude culturen te verplaatsen om te weten dat sommige wetten barbaars zijn. Zoals ik al zei; barbaars in welke context dan ook. Verbaas me altijd over het feit dat zulke dingen goed gepraat worden met "je moet het wel zien in die tijd en die context". Vind het een ongelooflijke dooddoener die de plank volledig misslaat.
Ach ja, dat jij 'historisch onderzoek' en antropologie in deze een 'dooddoener' noemt zegt dan veel over je insteek. Tuurlijk kan je die wetten barbaars vinden, maar dat waren ook barbaarse tijden! Neem het voorbeeld van slavernij, waar we het volgens mij eerder over hebben gehad. Jij vindt (vond?) het barbaars dat het OT slavernij toestaat. Ik zou het eerder barbaars vinden als het OT slavernij zou verbieden. Dit omdat dit in die tijd voor veel mensen de enige manier was om te overleven.

Dat zijn zaken waar je aan voorbijgaat als je zonder historisch onderzoek, historisch-ethische claims wilt maken. Dan bega je dezelfde fout als Dawkins die zonder theologische kennis, theologische claims maakt.
Red Flag Movement

User avatar
BeBtist
Diehard Poster
Diehard Poster
Posts: 614
Joined: Wed Jan 14, 2004 1:10 am
Location: Vught, the Netherlands
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by BeBtist » Tue Aug 11, 2009 7:14 am

@ tiewrap
Varkensvlees niet eten heeft te maken met ziektekiemen die in die samenleving niet verdwenen omdat het vlees niet voldoende werd verwarmd met de gebrekkige technieken van die tijd
dus omdat een boek dat zegt kan het wel, ik lees in ieder geval nergens in de BIJBEL dat het met hygiene te maken heeft, is trouwens ook erg toepasbaar op tattoos. dus kan ik dan zeggen, geen tattoos mogen nemen heeft te maken met vieze naalden die ze niet konden reinigen met de gebrekkige technieken van die tijd en je mocht de vrouw van je naaste niet begeren omdat er geen voorbehoedsmiddelen waren :-?

User avatar
Maik
Serious Bandwidth Consumer
Serious Bandwidth Consumer
Posts: 3381
Joined: Sun Aug 01, 2004 1:23 pm
Location: Breukelen
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by Maik » Tue Aug 11, 2009 9:54 am

MaddoC wrote:Ben geen fan van tattoos, OT is aardig duidelijk (niet alles is nu opeens lariekoek geworden, is een verschil tussen culturele wetten en algemene bijbelse principes) en daarnaast: waar is het voor nodig? Zitten vaak ongezonde motieven achter denk ik. Bovendien is het niet zo handig voor welke toekomst dan ook, mensen veranderen, tattoos niet.
Wellicht overbodig, maar mag ik je vragen het OT te quoten en korte toelichting te geven?
(Ben het niet oneens of eens perse, maar wel benieuwd naar je interpretatie)

Ongezonde motieven als ijdelheid bedoel je?
Licht eens toe als je wilt?

"Mensen veranderen, tattoos niet"
True, maar alle bijbelse motieven daargelaten, als er een levensles is die je wilt vastleggen om er altijd aan herinnerd te worden is dat juist ook een pre.
Tuurlijk zijn er minder rigoureuze (rigoureuse?) oplossingen, maar dat is de keuze die je als persoon maakt, toch?

Wel leuk om die meningen te lezen zo, ik heb er nooit écht over nagedacht.

Mijn vraag: Gelden dit soort redeneringen ook voor het laten zetten van een oorbel of een piercing?
En als je het zover mag doortrekken, geldt het dan ook voor het dragen van niet-permanente sierraden?
Ik ben wel laatst naar de dokter gegaan met dit probleem, maar dat was helaas zonder resultaat.

User avatar
MaddoC
Serious Bandwidth Consumer
Serious Bandwidth Consumer
Posts: 4232
Joined: Sun Aug 21, 2005 11:09 pm
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by MaddoC » Tue Aug 11, 2009 11:25 am

De bekende tekst uit Leviticus (al aangehaald in dit topic) wordt vaak uitgelegd als: alleen in het geval van een dode mag je niet (een herinnering) tattoëren. Waarschijnlijk werd dit als een soort van Pagan ritueel overgenomen van de heidense volken. Maar ik vraag me dan af: als het in zo'n pijnlijk persoonlijk moment al verboden is om inkervingen of tattoos als herinnering te laten zetten, zou dit dan niet gelden voor populaire spreuken en levenswijsheden? Daarnaast is de komma wel interessant, na de komma staat gewoon 'geen tekens laten prikken'. Het lijkt aannemelijk dat dit ook terugslaat op 'voor de doden' maar aangezien tattoëren veel minder bekend is in zo'n geval dan het maken van inkervingen is dat nog maar de vraag.

Goed hier kan je nog over discussiëren: je kan aangeven dat de rituelen van de heidenen niet overgenomen mochten worden omdat dit een pure vorm was van afgoderij in die tijd, vandaar ook telkens de toevoeging voor het heilige volk "Ik ben de Heere". Daarom door naar de motieven achter tattoos.

Als ik heel eerlijk voor mezelf ben is een eventueel verlangen naar een tattoo toch ergens een verlangen naar rebellie, en daarmee vergelijkbaar met de situatie in het Oude Testament. Met een tattoo zetten we ons af van anderen, het is nu meer een alledaags verschijnsel geworden maar wordt nog altijd geassocieerd met ruig, rebels gedrag. In dit geval is de tekst in het Nieuwe Testament over geen aanstoot geven meer dan een aanwijzing. De vraagtekens zijn in deze huidige tijd zeker nog relevant, iedereen weet dat er discussie over bestaat, dus ergens is het zetten van een tattoo gewoon een vorm van: no one likes us we don't care, we do as we like gedrag.

Maar goed: dan kunnen we verder gaan met die kleine lieveheersbeestjes tattoo op de onderkant van je voet omgeven door voetschimmel zodat niemand 'm ziet... Maar wat willen we dan zo graag tattoëren? Het woord van God is als het goed is in ons hart geschreven, dat is alles aan stempel of merk wat we nodig hebben. De antichrist of satan zal zich kenbaar maken door middel van uiterlijke verbondstekens. Dat is natuurlijk niet het geval bij een persoonlijke tattoo maar nogmaals: wat is dan een zinnige boodschap om te laten zetten? Bijbelteksten kunnen uit hun verband worden gerukt, onze persoonlijke gevoelens en overtuigingen zijn zo veranderlijk als het weer en onbetrouwbaar als Tour de France renners.

Vaak is het ook zo dat mensen eerst tot de overtuiging komen dat ze een tattoo willen om vervolgens een boodschap te kiezen, wat zit daar achter dan? De omgekeerde volgorde zou toch logischer zijn? Daarbij genomen dat de boodschap vaak in de meest exotische en vreemde tekens wordt verwoord: is die boodschap wel zo belangrijk of willen we gewoon graag een mooie tattoeage waarmee we ons kunnen onderscheiden van anderen? Ik zie niet vaak 'Jezus leeft' of 'Ik neem mijn kruis op en volg', het zijn toch vaak mooie gevleugelde uitspraken als 'Forgive Us (Mr. J;), Saved by Grace of iets dergelijks.

Misschien mooi als persoonlijke herinnering maar het helpt je geen moer in je persoonlijke geloofsleven, uiteindelijk zal het de overtuiging van je hart moeten zijn en blijven, ook die ingekerfde zwarte letters staan er niet garant voor dat die spreuk of tekst op jou van toepassing is en blijft. Als dat zou veranderen (ook in het negatieve geval, als je van je geloof afvalt) is dat verschrikkelijk, jouw lichaam als tempel is definitief verontreinigd en niet in overeenstemming met je geest en ziel. De bijbel is betrouwbaar tot in eeuwigheid, de rest niet. Tekens en betekenissen veranderen, tattoos zijn voor altijd. Een maat van mij heeft na een moeilijk en crimineel leven zo ontzettend veel spijt van al z'n tattoos inclusief hakenkruizen, racistische leuzen etc., het zijn er zoveel dat ze bijna niet te verwijderen zijn. Zijn overtuigingen zijn veranderd, misschien veranderd onze kijk op een bepaalde tekst of spreuk ook wel in de loop van de tijd, zij het waarschijnlijk in minder schokkende mate.

Tot slot: tattoos bij bejaarden zijn gewoon kei-lelijk onniedan?
Als ik m'n ogen toedoe, ben ik in Honolulu (J. Deelder)

User avatar
Maik
Serious Bandwidth Consumer
Serious Bandwidth Consumer
Posts: 3381
Joined: Sun Aug 01, 2004 1:23 pm
Location: Breukelen
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by Maik » Tue Aug 11, 2009 4:22 pm

Thanks voor je uitgebreide toelichting Maddoc!
Ik ben wel laatst naar de dokter gegaan met dit probleem, maar dat was helaas zonder resultaat.

User avatar
D-vide
Modder-eter
Modder-eter
Posts: 1902
Joined: Sun Jan 16, 2005 1:45 pm
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by D-vide » Tue Aug 11, 2009 4:32 pm

ik herinner me deze nog:

"maaaaaik, je verhalen zijn verheven, ze zijn alleen te lang dus niemand wil ze lezen"

wie zei dat ookalweer?

hmnnnnn
Image

User avatar
Maik
Serious Bandwidth Consumer
Serious Bandwidth Consumer
Posts: 3381
Joined: Sun Aug 01, 2004 1:23 pm
Location: Breukelen
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by Maik » Tue Aug 11, 2009 4:45 pm

Ik heb het gelezen.
Oeh diss.
Ik ben wel laatst naar de dokter gegaan met dit probleem, maar dat was helaas zonder resultaat.

User avatar
Frenzy
BusyR.com Forum Spammer
BusyR.com Forum Spammer
Posts: 7073
Joined: Fri Dec 26, 2003 10:34 pm
Location: Say Cheese Gouda
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by Frenzy » Tue Aug 11, 2009 7:57 pm

Maar serieus broer, ik geef toch helemaal geen verheven redenen voor een tattoo? Inderdaad: ik vind het gewoon mooi, en dat heeft niets met 'ruig' oid te maken, maar wel met 'stoer', dezelfde reden dat je bepaalde kleren draagt o.i.d. Stap 1: Mooi. Stap 2 is dan, wat laat je zetten? Dan kies je inderdaad voor iets waar je achter staat, niet voor iets waar je niet achter staat. Net zo goed als dat ik geen t-shirt zou dragen met een hakenkruis.

Ergo: het enige dat dan blijft staan is dat het een keuze voor de rest van je leven is. Juist daarom zou ik willen kiezen voor een redelijk veilig design van 'exotische lettertjes' (is overigens Hebreeuws) en een bijbeltekst/-woord, omdat ik zeker weet dat ik daar de rest van mn leven achter zou blijven staan. John de Wolff is wat dat betreft toch wat te link :P

Ik bedoel het echt niet lullig en waardeer je post en probeer niet mijn eigen 'keus' goed te praten, maar de meeste van je argumenten snijden dan toch geen hout?
In brightest day, in blackest night,
No evil shall escape my sight
Let those who worship evil's might,
Beware my power, Green Lantern's light!!!

User avatar
MaddoC
Serious Bandwidth Consumer
Serious Bandwidth Consumer
Posts: 4232
Joined: Sun Aug 21, 2005 11:09 pm
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by MaddoC » Tue Aug 11, 2009 9:48 pm

'Stoer' (of mooi zo je wil) als enige reden om een permanente inkerving in je huid te laten maken? Daarbij wetende dat het aanstoot geeft en dat God niet zo blij lijkt te zijn met inkervingen in de huid?

Om jouw metafoor nog maar even aan te houden: dat shirt met die mooie bijbeltekst erop heb je vervolgens wel je hele leven lang aan.

Ik denk dat de redenen voor het zetten van een tattoo juist wel wat meer verheven mogen zijn. Je gebruikt een tattoo met een tekst uit God's woord om aandacht op jezelf te vestigen, om 'stoer' over te komen (klinkt corny I know, je gebruikte de term zelf). Ik heb geen bijbeltekst die m'n hele leven lang als favoriet eruit springt (mensen die wel veel van die hotlines hanteren vind ik soms een beetje eng omdat ze de rest wat minder lijken te lezen), en jouw quote uit dit topic: 'betekent als het goed is Amazing Grace haha' vind ik echt te makkelijk (ja I know, zal nog geen definitieve keuze zijn).

Valt wel weer wat tegenin te brengen, maar als je echt eerlijk gaat kijken naar de beweegredenen lijkt het (op die manier) zetten van een tattoo voor mij persoonlijk niet helemaal gezond.

Vergeef me trouwens de lappen tekst en het enthousiasme, al een tijd niet zoveel getypt hier maar ik vind dit een interessante discussie die ik de laatste wel vaker heb gevoerd met christelijke vrienden die tattoos hebben of willen laten zetten.
Als ik m'n ogen toedoe, ben ik in Honolulu (J. Deelder)

User avatar
Rusp
Serious Bandwidth Consumer
Serious Bandwidth Consumer
Posts: 3792
Joined: Mon Jan 10, 2005 10:11 pm
Location: Huissen
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by Rusp » Tue Aug 11, 2009 11:41 pm

Keessie kan hier ook wat meer over vertellen geloof ik, de tekst over inkervingen in het oude testament.

Ik heb er nog niet genoeg studie naar gedaan om een definitieve mening te hebben, maar ik ben er niet op voorhand op tegen. Een paar redenen die jij aanhaalt Matthijssie, vind ik niet heel sterk. Dat verlangen naar rebellie bijvoorbeeld zie ik niet echt, en de volgende quote vind ik toch ook ver gezocht:
dus ergens is het zetten van een tattoo gewoon een vorm van: no one likes us we don't care, we do as we like gedrag.


Ik zal er waarschijnlijk nooit een nemen. Als het wel zover zou komen, dann zou ik hem aan de binnenkant van mijn bovenarm laten zetten, net buiten mijn oksel en zou er komen te staan ABG, wat zoveel betekent als All By Grace. Ik denk dat een dergelijke tattoo je op sommige momenten zeker wel kan wijzen op iets als de genade van God, net als dat je poster in je huis aan de muur hangt met een Bijbeltekst er op, net als dat je een kruisje als ketting zou dragen o.i.d. (jaja, dat is niet permanent, ik zei al dat ik er uiteindelijk nog niet uit was wat ik moet vinden)

User avatar
MaddoC
Serious Bandwidth Consumer
Serious Bandwidth Consumer
Posts: 4232
Joined: Sun Aug 21, 2005 11:09 pm
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by MaddoC » Wed Aug 12, 2009 10:22 am

Haha die term was over the top idd. Bij de quote over rebellie staat dat het op mezelf van toepassing zou zijn he? Ik zou er iig voorzichting mee zijn. Wat ik gewoon graag wil weten: wat zijn de redenen? We hebben nu 'gewoon mooi' of 'een herinnering' en als ik daar nuchter naar kijk zou dat voor mij persoonlijk totaal niet opwegen tegen de al aangegeven 'nadelen'. Toch begint het bij mij ook wel eens te kriebelen als ik een toffe tattoo zie en ik kan me helemaal inleven bij wat Frans en jij vertelden, ik vraag me voor mezelf af waar dat vandaan komt. Misschien helemaal niks mis mee maar tattoos zijn vaak toch een wat impulsieve beslissing net als een mooie nieuwe auto die je ziet rijden of mooi patta's die je meteen wil hebben en dan gaat bij mij toch een waarschuwingslampje branden, he is dat niet wat zelfgericht, helemaal als ik God's woord ervoor gebruik?

Ok, dat waren mijn 2 cents voor dit topic, ik ben benieuwd idd of iemand het vanuit theologische kant completer (dus niet alleen Leviticus maar ook het NT erbij) kan toelichten want zo diep ben ik er verder ook nog niet ingedoken.
Als ik m'n ogen toedoe, ben ik in Honolulu (J. Deelder)

User avatar
tiewrap
BusyR.com Forum Spammer
BusyR.com Forum Spammer
Posts: 9376
Joined: Thu May 06, 2004 11:46 am
Location: Leiden
Contact:

Re: tatoe of geen tatoe?!

Post by tiewrap » Thu Aug 13, 2009 10:30 am

BeBtist wrote:@ tiewrap
Varkensvlees niet eten heeft te maken met ziektekiemen die in die samenleving niet verdwenen omdat het vlees niet voldoende werd verwarmd met de gebrekkige technieken van die tijd
dus omdat een boek dat zegt kan het wel, ik lees in ieder geval nergens in de BIJBEL dat het met hygiene te maken heeft, is trouwens ook erg toepasbaar op tattoos. dus kan ik dan zeggen, geen tattoos mogen nemen heeft te maken met vieze naalden die ze niet konden reinigen met de gebrekkige technieken van die tijd en je mocht de vrouw van je naaste niet begeren omdat er geen voorbehoedsmiddelen waren :-?
op zich heb je gelijk dat het er niet letterlijk staat, je kunt je afvragen of het in die tijd zou hebben opgepikt als er had gestaan dat het hygieninische redenen had.
Maar nogmaals: lees dat boek, het is erg interessant.

Post Reply